mmm....Polpolgio, hablas de una generación de inmigrantes españoles que quieren seguir en España? Carod Rovira es de origen turolense, Montilla es andaluz y la madre de Serrat era de Belchite, al sur de Zaragoza...como ves, catalanes catalanistas de pura cepa En mi opinión, Almogaver, la solución no pasa por el independentismo...soy nacionalista (no independentista), y me duele ver como a otros pueblos se nos ignoran, cómo en este país sólo te escuchan si eres Madrid o Barcelona....
Hi ha de tot. Hi ha immigrants d'origen espanyol (nascuts a Espanya) que militen Esquerra Republicana de Catalunya. Tot i això, és cert que molts d'aquests volen continuar éssent part d'Espanya (del país on van néixer). Penso que quan aquesta generació desapareixi, tot veient la puixança del moviment separatista en els últims anys, penso que ens acabarem separant de la resta d'Espanya, ja que ningú no es sentirà espanyol. Tot i estar força segur que passarà això, mai no podrem saber què és el que passarà fins que no passi. Per cert, avui són les eleccions que decidiran si canviem de president...
Personalment, jo veig tot açò d'una manera molt clara: Espanya no ens tracta bé, per tant que s'apanyen! El que no estic disposat és a haver de pagar més que la resta per a obtindre menys serveis que la resta, acompanyats d'un menyspreu i un odi absoluts... Si espanya no em vol, jo tampoc no la vull. Fa un temps, jo era un d'aquests utòpics que proposava un estat federal semblant al suís (em sembla un bon model, perquè coexisteixen pacíficament diverses llengües i cultures...), però recentment, m'he adonat que això no pot ser, i, a més és impossible. Espanya no està disposada a acceptar un model així, nosaltres ens hem de sotmetre, 'por justo derecho de conquista', pagar i callar, i quan exigim una mica de respecte, aleshores som 'separatistas', 'insolidarios' i una llarga llista d'epítets que no val la pena repetir... La política castellana ha estat de de sempre: "sostenella i no emmendalla" Després de tenir un imperi colinal enorme, el van perdre, simplement perquè no van ser capaços d'entendre res. No van entendre que controlar una mica és potser millor que controlar-ho tot, anar a la guerra, i perdre... Totes les colònies d'ultramar les van perdre de forma violenta, i no han tornat ni de visita (en canvi els britànics mantenen bones relacions amb la major part d'ex-colònies, mantenen molts negocis allà, i mantenen la commonwealth), No poden aprendre, no són capaços de tractar-nos com a iguals, per tant hem de decidir si els deixem que ens tracten com a gossos, o no cal que ens tracten de cap manera...
mmmm....Maulet, de qué derecho de conquista hablas? Para mí España somos todos. La España contra la que hablas (y contra la que hablo) es la España de Madrid, Andalucía y la sevillana y peineta. Y no se puede comparar el Imperio español con el Imperio británico....los modelos son diferentes, los sistemas son diferentes, y las épocas son diferentes...no tienen nada que ver. Y el Imperio Británico ejerció una política represora que no se vio en el español, y esto ya en el siglo XX...
No,Brennas, no t'enganyes, espanya és el nom que rep la part del món controlada per Castella, és a dir, Castella i les seues colònies, ara ja només les peninsulars... Per a controlar-nos han hagut de fer diverses guerres, entre les quals la de successió en 1700-1715, en la qual vam acabar de perdre la sobirania que ens quedava, i que mai més no hem recuperat... Ara sembla que un fals estat de les autonomies funcionaria, però les coses no van així, els estats federals s'han de crear des de baix, només un poble lliure i sobirà (independent) pot, si vol, sacrificar una part de la seua independència en favor d'una unió federal amb altres pobles... De fet, tots els estats federals que funcionen bé com a federació s'han creat així. Per tant, l'únic que es pot fer per a salvar espanya és destruir-la i reconstruir-la, és clar que potser un cop independents una part considerable no vol federar-se, però això és el que té la democràcia... L'imperi britànic no és cap model a seguir, és cert, però el que sí que és cert és que la reina d'Anglaterra és cap d'estat de la Commonwealth, i el regne unit manté bones relacions amb les seues ex-colònies, mentre que l'estat espanyol no tant amb les seues... Si flandes pot ser independent de madrid, jo, per què no? Més enllà del fet que els meus avantpassats van perdre una guerra darrere de l'altra, què m'uneix als castellans?
Crec que l'única solució és la independència perquè no ens donen cap altra sortida. Aquesta constitució és intocable i si ja hem vist com s'ha liat la cosa només amb el tema de l'estatut imagineu-vos què passaria si es plantegés una Espanya federal... o qualsevol altre canvi... per ser independents només ho hem de voler nosaltres. Brennas, què reclama, segons la teva opinió, el nacionalisme aragonès?
Aquest problema és semblant al dilema del presoner (molt estudiat, i d'alta importància en la teoria de jocs). Explique breument el joc, i per què és un dilema: El joc és per a dos jugadors, i hi ha una "banca" que reparteix punts. Cada jugador dels quals pot triar (evidentment sense que l'altre sàpia què ha triat) cooperar o trair. Si ambdós trien trair els donen a cada un 1 punt, si ambdós cooperen, els en donen a cada u 2, si u coopera, i l'altre traïx, el traïdor s'endú 3 punts i el cooperant res. És evident que la manera de maximitzar els guanys seria cooperar, però, resulta també obvi, que cooperar no és racional: si el jugador A coopera, el millor per a B és trair, i si A traïx el millor que pot fer B és trair també... Per tant, dos jugadors mínimament racionals trairan sempre, encara que seria més profitós per als dos si hagueren cooperat... Quan juguen una partida només, el joc és, lògicament trivial, ja que la jugada és sempre trair, ara bé, si es juguen moltes rondes seguides, la cosa canvia, ja que es poden establir confiances i desconfiances, i es pot arribar força prop de la partida ideal (cooperar sempre) En el cas que ens ocupa, i per a simplificar el problema, reduirem el cas a Catalunya-Castella (és generalitzable a la resta). Ací cooperar vol dir fer concessions a l'altra part per tal d'obtenir beneficis mutus, i trair, en el cas de Castella vol dir no fer cap concessió a Catalunya, i en el cas de Catalunya, vol dir reclamar la independència... Aquesta partida és a moltes rondes, i fins ara, en cada (o gairebé) ronda els Castellans han traït, i els Catalans han cooperat, esperant poder viure en pau i gaudir dels beneficis d'estar en un estat més gran, i al mateix temps de poder auto-gestionar-se, i protegir la seva cultura. El resultat, però, ha sigut que els Castellans obtenen tots els beneficis de mantenir el control sobre Catalunya, i els Catalans no obtenen cap benefici... A hores d'ara, ja es veu que, si bé potser no és la solució ideal, la millor solució possible és trair també (obtenir si més no 1 punt en lloc de 0). En els darrers 300 anys no ha hagut cap intent real per part dels Castellans de cooperar, per tant, és estúpid esperar que ho facen ara. La única solució possible és la independència... NB: l'analogia no és exacta, ja que la relació Catalunya-Castella no és simètrica, no ho és perquè l'únic que està en joc és Catalunya, els Castellans i els Catalans la volen controlar, el que passa és que si els Castellans no la controlen no els passa res, es queden a Castella i au, mentre que si els Catalans no la controlen, es queden al carrer... PS: Disculpeu el rotllo, però m'acabe de llegir un llibre que explica això del dilema del presoner i m'ha semblat molt interessant, sembla que gairebé qualsevol problema humà pot ser aproximat com una partida d'aquest joc...
he he molt bona. Mira que he vist temes on s'aplica el tema del dilema del presoner però mai en aquest cas...
Vosaltres creieu que els castellans ens concediran un concert econòmic? Si no es així, jo em faré oficialment separatista.
Home no ho sé... Probablement no, al cap i a la fi, els castellans només volen que siguem espanyols per a que paguem... A tots els altres efectes som "catalufos de mierda" fins i tot jo, que sóc Valencià (sembla que si parles valencià, i a més dius i penses que el valencià i el català són la mateixa llengua, aleshores eres pancatalanista...) La veritat, jo mai no he trobat cap espanyol no catalanoparlant que tingués la més mínima simpatia, o fins i tot empatia per nosaltres. La major part de gent creuen que parlem català només per fer-los emprenyar... D'una societat així, només poden eixir polítics així...
@Polpolgio Ho diré ràpidament... IMPOSSIBLE!! CiU ens està venent la moto... no està previst a la constitució i ja sabem que aquesta no la toca ni déu. Per tenir el concert econòmic necessites que dues parts hi estiguin d'acord, per ser independents només cal que nosaltres hi estiguem d'acord.
Yo sólo reclamo que se tenga en cuenta a mi tierra...que el nombre de Aragón vuelva a ser respetado, y no pisoteado por los vecinos....nada más. Aunque sólo fuera que se nos sacara en el puto telediario para algo que no fuera "oooh, los aragoneses tienen los pantanos llenos! vamos a llevarnos el agua a Murcia!". Además, para mi el nacionalismo es más una cuestión cultural que política. los catalanes os quejáis un poco de vicio...la verdad es que de los no-castellanos sois los que más se os tiene en consideración. Y no os engañéis, no es por tener más o menos derecho, es porque sois más ricos....y tenéis más población para tirar adelante. En Aragón somos 1 millón entre toda la comunidad, y sólo se acuerdan de darnos ayudas para los pantanos. Maulet, si consideras que un flamenco tiene lo mismo que ver con un castellano que lo que tiene un catalán...te recomiendo que eches un vistazo a un libro de historia (sin ánimo de ofender) En cuanto al Imperio Británico...él sigue manteniendo sus colonias bajo protectorado, pero creeis que a sus colonias les gusta algo? y de qué tipo de colonias hablamos? Canadá? Australia? No tienen población nativa, básicamente son británicos desplazados a otro lugar. En el caso de las que fueron colonias españolas, hace 200 años que nadie piensa en recuperarlas, y han pasado a ser países de pleno derecho sobre los cuales España no busca ninguna potestad. Hay tantas diferencias entre la situación de la Commonwealth y España con Iberoamérica que no caben en un libro, así que no ha sido un ejemplo afortunado. Bueno maños, ya vale de hablar de política, que eso lo único que hace es dividir a los pueblos, y volverlos unos contra otros. Y lo siento si he ofendido a alguien, a ver si me vais a confundir con lo que no soy, que creo que algunos ya me conocéis bastante como para saber que no tengo nada en contra de Cataluña Entalto Aragón!
Brennas, si no us han fet cas en els darrers 300 anys, què et fa pensar que us faran cas ara? Aragó, especialment Terol, no existeix... Entenc que simplement voleu que us tinguen en compte, però això no passarà... Respecte a la diferència entre castellans-catalans, és lògic pensar que és menor que la que hi ha entre castellans i flamencs, de tota manera, per a mi les diferències ètniques no tenen cap valor, només les culturals, i, culturalment, els castellans i els catalanoparlants som molt diferents, molt més del que els agrada als castellans... Certament, els anglesos han acabat amb la població nativa de moltes de les seues colònies, però, tret dels EUA, cap d'aquestes no ha fat una guerra contra la metròpoli... Cosa que sí que han fet els criolls d'origen espanyol d'Amèrica llatina, la independència d'Amèrica del sud, no la van fer els indis, sinó els colons blancs, que veien que ningú els tenia en compte a l'hora de decidir, i, per contra havien de pagar més que els de la metròpoli... Et sona? El que vull dir amb tota açò, és que , de vegades val més estar sol que mal acompanyat... Molta gent fa una analogia amb un matrimoni, ja està clar que si una parella casada no rutlla, o fins i tot hi ha problemes majors, el millor que poden fer és divorciar-se...
Compatriota Almogaver, crec que és més bastant d'aconseguir un concert econòmic que no pas l'independència. No tothom a Catalunya vol la independència, posa l'exemple de la meva família (que va emigrar d'Espanya aquí) i encara se senten espanyols. Aquests espanyols, però, ara viuen a Catalunya i hauran de defensar els interessos de la seva comunitat. Ara bé, la nostra societat s'està catalanitzant cada cop més, i el nombre de separatistes està en creixement constant. Això s'observa de forma remarcable en la societat catalana, construida gran part d'ella per una emigració que va portar els meus avis a aquesta terra fa unes dècades. Els meus avis han nascut a Espanya, han estat educats a Espanya, i han viscut una bona part de la seva vida a Espanya, per tant, es natural que s'assentin espanyols. Els seus fills podran tenir un cert sentiment cap a Espanya, i no coneixeran la llengua catalana per causes polítiques d'aquell moment. La segona generació ja neixerà a Catalunya i s'educarà aquí, de forma que si que s'aprendrà català, i fins i tot, en alguns casos, parlaran en català als seus fills quan aquests formin una família. Ja a la tercera generació, els néts dels immigrants no tenen pràcticament cap lligam que els uneixi a Espanya, ja que no han marxat de vacances cada any al poble dels seus avis (tal com es feia a la generació dels seus pares cada estiu). Aquests ja adoptaran el català com a llengua preferent encara que es segueixi parlant castellà a casa, i com no, parlaran als seus fills en català. Poc a poc, com m'imagino que veieu, aquest lligam amb Espanya es va afeblint. Quan aquest desapareixi completament, arribarà el moment de la nostra Independència, però fins aleshores, la nació catalana estarà dividida entre un grup d'unionistes i altre de separatistes. És aquest sentiment vers Espanya el que ha de desaparèixer (i ja ha desaparegut gairebé de forma completa en mi). Com veieu, ens hem de centrar en allò que tots els catalans estem units. I sí, ho admeto, no només sóc convergent sinó que quan arribi a la majoria d'edat m'inscriuré al partit. Es la política que més m'arriba per motius diversos... Espero, estimats compatriotes, que no us emprenyeu amb mi per aquesta declaració. Saluts; Visca Catalunya!!!! Entalto Aragón!!!!
Visca Aragó! Entalto Catalunya!
@Polpolgio: (Veu Duran i Lleida Polònia) Convergent de la punyeta! hahaha Tranquil home, ser convergent no és tant dolent... Encara que jo no ho seria (si fora català, clar) perquè em semblen massa de dretes, i massa poc catalanistes, puc entendre que hi haja catalans que els votin, el que no puc entendre és com pot haver-hi catalans que voten PP... Ara que, tampoc ho puc entendre dels valencians i tenen majoria absoluta... Visca Catalunya! Visca el País Valencià! i Visquen els Aragonesos!
i els Matjorquins, que?
Tens raó, visquen els Mallorquins, els Algueresos, els Catalans del Nord, i en general tots aquells que vulguen viure, i deixar-me viure! Au! De totes formes, Mallorca, més que als Països Catalans, pertany al 'Deutschprachigem Raum'... Sense cap ànim d'ofendre als Mallorquins ; )
sí, y Menorca a la Commonwealth
Fa temps que ningú no escriu res aquí... no deixem que la nostra pàtria mori!!!!!
